00:00:00: Mai: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge hier bei uns beim Survivor Queen Podcast. Ich habe heute wieder einen Gast hier zu Besuch in unserem virtuellen Aufnahmestudio. Ich spreche heute mit Dorit Lorenz-Heinrich Über das Thema Musik, Musik, Stimme, Trauma. Wie hängen all diese Themen eigentlich zusammen?

00:00:26: Hallo

00:00:30: Dorit: Mai,

00:00:31: Mai: ich freue mich, dass ich da sein kann. Danke. Total schön, dass du da bist, dass wir uns ja letztes Jahr, das ist schon eine Weile her, dass wir uns beim Spendenstand in Norderstedt kennengelernt haben und festgestellt haben, da haben wir ja ein paar Überschneidungen, lass doch mal eine Runde quatschen und deine Themen, für die du brennst hier im Podcast unseren ZuhörerInnen ein bisschen näher bringen.

00:00:53: Dorit: Ja, gerne

00:00:57: dass unsere HörerInnen dich einordnen können und wissen, aus welcher Richtung du kommst was du denn mit dem Thema Trauma zu tun hast?

00:01:07: weil Ich mich schon auch über meine eigene biografie und dann hatte ich mich interessiert für den zweiten weltkrieg und was da so passiert ist und beziehungsweise inwiefern meine familie also mein vater mein opa da involviert waren oder auch wie das bei der familie meines mannes der fall war und War erst ganz zurückhaltend.

00:01:57: Fachbereichsleitung in einer Beratungsstelle die meinte zu mir, ach, dass sie mich gut sehen würde als Traumatherapeutin Und ich habe dann erst gesagt, oh nee, das mache ich nicht.

00:02:14: skeptisch ist, dann ist man später umso überzeugter weil man viele Fragen gestellt und beantwortet hat

00:02:40: Mai: Kann ich total sehen, kenne ich, ja.

00:02:44: Traumatherapie Weiterbildung gehen, ob ich nicht auch Lust hätte. Und dann habe ich mir das genauer angeguckt und meine Vorurteile geklärt Und festgestellt dass es eben gerade nicht darum geht, detailreich von bestimmten Erlebnissen zu erzählen, sondern dass es da viele andere Möglichkeiten gibt, zu helfen und Trauma zu integrieren und abzulegen.

00:03:25: aus.

00:04:00: Und ich habe angefangen und dort gelernt, den Blick zu wenden, also weg von der Traumatherapie Problemorientierung zur Ressourcenorientierung und wie du das so toll machst mit Survivor Queens, eben die Stärke der Menschen selber zu bemerken, aber auch herauszuarbeiten und in den Mittelpunkt zu stellen.

00:04:24: Das ist worum es geht.

00:04:28: schön gesagt, genau, und ich kenne das so gut, dass man am Anfang erstmal denkt so, huch nee, das ist ja voll das harte und schwere Thema und dann festzustellen, ja, aber davon haben die Menschen ja schon genug, ne, das machen die ja sowieso den ganzen Tag in ihrem Alltag und wahrscheinlich schon viele Jahre ihres Lebens und dass es jetzt eben darum geht, in, ja, in einen ressourcevollen Blick zu kommen und einen liebevollen Blick auf sich selber und eben auch Leichtigkeit und da auch gerne Lachen mit einzuladen

00:04:57: Dorit: Ja ja, ja.

00:04:59: ich erlebe die Traumatherapie Kongresse oder Treffen als sehr fröhlich als leicht. Und das ist ein gutes Gegengewicht zu dem, was eben die Erlebnisse mit sich bringen. Ja,

00:05:19: wirst ja auch dieses Jahr zum ersten Mal eine Ausbildung leiten.

00:05:33: Magst du da ein bisschen was zu erzählen? Also ich glaube erstmal, was ist denn Trauma-Pädagogik überhaupt für diejenigen unter uns, die jetzt das vielleicht zum ersten Mal so in Kombination hören? Trauma kennt man und Pädagogik kennt man, aber was ist Trauma-Pädagogik

00:05:47: selbst als traumafachberaterin je nach kontext also was das ist ist für therapeuten oder andere die pädagogisch Beruflich unterwegs sind.

00:06:16:

00:06:50: Entschuldige Mai. Bist du noch da?

00:06:54: du einfach weiter. Aaron, bitte an der Stelle einmal schneiden. Danke.

00:07:12: So, jetzt kannst du weitermachen, Dorit. Ja.

00:07:16: Therapeutinnen sein, die... Sich weiterbilden wollen, also wissen wollen, wie gehe ich mit Traumatisierten um? Muss ich von den Methoden oder der Haltung, die ich bisher als Therapeutin erworben habe, etwas ändern, wenn ich mit Menschen mit posttraumatischer Belastungsstörung arbeiten möchte?

00:07:54: was ist, wie geht Ressourcenaktivierung? Was machen Imaginationen Welche Imaginationen haben sich schon bewährt wie der Tresor oder der Schutzmantel? Ähm wie... Genau, es waren auch welche da in den Fortbildungen, also die ich selbst besucht habe, aus allen möglichen Aufgabenbereichen.

00:08:24: TherapeutInnen aber auch LehrerInnen waren da. Also, ja. Also

00:08:38: ihren KlientInnen machen können und den KlientInnen helfen können, sich selber besser zu verstehen.

00:09:05: Genau,

00:09:06: Trauer braucht normalerweise Anteilnahme und Trost und Begleitung, aber nicht unbedingt professionelle Unterstützung.

00:09:37: das ist wahr. So ist es ja leider nicht.

00:10:03: Mai: Das ist wahr.

00:10:05: Und dein großes Steckenpferd ist ja die Musik, Stimme. Magst du uns da mal was zu erzählen Wie kann Musik, wie kann Stimme uns bei Traumaaufarbeitung Traumaintegration unterstützen?

00:10:20: also Musik kann uns helfen Stimmungen Zu regulieren, also angenehme Gefühle zu aktivieren, kann uns auch helfen, unseren Spannungszustand zu regulieren.

00:10:45: wenn ich mich konzentrieren möchte oder wenn ich runterkommen möchte, abends mache ich mir was Ruhigeres an oder weiß ich nicht, Chill-Out-Jazz oder irgendwie so.

00:11:40: Das ist die eine Seite Und Musik hören eben das Angenehme aktivieren kann. Genauso ist es auch beim Musikmachen.

00:12:12: Und dann spürt man einmal die Vibrationen auf der Hand und man hat diesen schönen Klang.

00:12:36: Aber von der Durchführung ist es erstmal übersichtlich. Man muss nichts tun, außer es einmal kurz anschlagen. Darum geht es bei Musiktherapie.

00:12:48: triggern. Sie kann zu laut sein, sie kann zu schnell sein, sie kann zu grell sein manchmal sind plötzliche Wechsel erschreckend in Musik und das alles, Wenn man jetzt mit Traumatisierten arbeitet und Musiktherapie oder Stimmarbeit anbietet, muss man beachten.

00:13:26: ist.

00:14:00: für sich ja, für sich das durchzuarbeiten oder durchzufühlen durchzuhören oder eben auch begleitet, ne wenn es alleine schwierig wird.

00:14:39: beeindruckt sind. Und man kann den aber auch sanft anschlagen Und dann kann er sehr kraftgebend sein.

00:15:12: muss man dann, wie du schon sagst individuell herausarbeiten für sich oder gemeinsam und das kann man eben auch dann in der Trauma-Integration dann eben auch benutzen, das wäre dann unsere Exposition in Musica.

00:15:51: Mai: Magst

00:15:51: Dorit: du

00:15:51: Mai: das näher beschreiben? Was ist das, Exposition in Musica?

00:15:57: da macht der hans günther hat eine sogenannte klang landkarte entwickelt bei dem man eben die ein so ein bisschen unterstützt das herauszuarbeiten Zum Beispiel, ich bleibe jetzt mal bei der Klangschale wenn ich sie einmal anschlage dann ist es ein angenehmer Klang Wenn du möchtest kann ich auch eine Klangschale holen kurz um es zu zeigen.

00:16:55:

00:17:29: den Originalton anstellen, damit du es auch hörst.

00:17:42:

00:18:00: Ist es okay, das nochmal zu tun, Mai?

00:18:03: Mai: Ja.

00:18:15: Dorit: Häufig wird dieser klang als angenehm erlebt wie war es denn für dich für

00:18:21: Mai: mich ist es angenehm ich mag klang scheinbar auch sehr sehr gerne

00:18:25: vor kurzer zeit sehr wild an okay wenn ich

00:18:40: das jetzt weiter treibe dann kann das unangenehm sein Ist das deutlich geworden ich

00:18:50: Mai: denke ja okay

00:18:52: automatisch sowas und dann vergeben wir Plus- oder Minuspunkte.

00:19:36: aktivieren könnte man auch sagen.

00:20:05: bleiben sie in meinem Inneren wie sie sind, und ich habe keine Möglichkeit, sie zu verarbeiten Wenn sie mich aber während ich sie aufrufe so überwältigen, dass ich nicht mehr denken kann, dann habe ich auch keine Möglichkeit zu verarbeiten.

00:20:49: vor, dass man quasi mit einem Bein im Trauma steht und mit dem anderen Bein im Hier und Jetzt, das heißt auf distanzierte, kontrollierbare Weise Die Trauma-Inhalte ein wenig zu aktivieren, um sie dann als vergangen, als vorüber, als bewältigbar in der Biografie ablegen zu können.

00:21:25: Mai: Das hast du schön gesagt.

00:21:28: Und in der Musik machen wir das so, in der Exposition in Musica, dass jetzt die Patientin oder Klientin wie man sagen möchte, natürlich gegendert, Entschuldigung, Patientin

00:21:48: das war die absprache von der stunde davor Kannst dir das vorstellen?

00:22:37: Also natürlich kennen wir uns schon länger, sonst machen wir das gar nicht, weil ich muss ja auch wissen, wie hole ich die Person zurück?

00:23:07: Sollte es doch zu viel sein? Wie... Genau, sie kennt mich wie ich kenne sie. Wir fühlen uns sicher zusammen oder miteinander. Und

00:23:23: und dann...

00:24:04: machen.

00:24:31: Meistens wollen die Menschen das und ich befürworte das, weil beim zweiten Mal ist es schon etwas leichter. Das ist ein bisschen wie vom 3-Meter-Brett springen Beim ersten Mal ist furchtbar, beim zweiten Mal schon ein bisschen besser.

00:24:49: Jetzt kann entschieden werden, ob wir jetzt die Stunde beenden, ob es reicht für heute, ob wir heute was ganz anderes sprechen oder ob wir die Instrumente tauschen Also, dass ich das Ressourceninstrument nehme und der, die Clientin das Belastungsinstrument.

00:25:25: Schamgefühle anzusprechen, also das alles, was es ausgelöst hat und das auch aufs Papier auf den Tisch bringen zu dürfen.

00:26:41: oben drüber.

00:27:02: Mai: Ja, das ergibt Sinn. Und du hast gerade so schön selbstverständlich das Wort Belastungsinstrument benutzt.

00:27:13: Wissen Menschen, wenn sie zu dir kommen in die Musiktherapie, wissen die, was ihr Belastungsinstrument ist oder entdeckt ihr das gemeinsam?

00:27:24: Manchmal ist es so... Dass Leute zu mir trotz der Musik kommen und gar nicht wegen der Musik. Das gibt es auch, die dann eher sozusagen das alles vermeiden, dass da Gitarren hängen und da ein weißer Flügel steht, also so ein kurzer digitaler weißer Flügel.

00:27:53: an der Seite.

00:28:04: Belastungsinstrument zu finden.

00:28:32: Da ist es dann häufig die Spielweise.

00:28:38: Aber ja, der Gong ist es ja oft einfach dadurch, dass er eben dieses Potenzial hat, eben auch sehr laut zu sein.

00:28:45: Mai: Ja. Und dieser tiefe Bass, diese Vibration, die durchgehen kann und ja auch durch den Körper geht dann.

00:28:52: Scham verbunden sein, also alleine zu singen oder etwas Bestimmtes zu singen oder die Sorge falsch zu singen das ist für viele biografisch auch sehr belastend verbunden leider konnotiert.

00:29:22: das erlebst. Ich habe oft das Gefühl, dass für Menschen, gerade wenn sie sich eher für unmusikalisch halten oder sagen, ja, Musik ist jetzt nicht so meins oder ich kann kein Instrument, dass da eher die intuitiveren Instrumente, ich sage mal Instrumente im weiteren Sinne, wie eine Klangschale, wie eine Handpan, wie ein Gong...

00:29:50: gut klingt, quasi so gut wie immer. Erlebst du das? Ich habe oft das Gefühl, dass die nochmal ein Tick heilsamer sind, dass die für viele nochmal so ein Wow-Erlebnis sind.

00:30:12: Ja.

00:30:12: aber auch am Klavier kann man einfach zwei Töne machen. Oder man kann auch, du machst einen Ton, ich einen Ton.

00:30:39: Begegnung. Ja, total. Und... Das ist für viele, vor allem bindungstraumatisierte oder komplex traumatisierte Menschen, wichtig, das zu erleben dass das geht über so in Anführungsstrichen einfache Weise.

00:31:17: und Antworten zu kommen und dadurch auf einer nicht kognitiven, emotionalen Ebene eine leichte Verbindung zu spüren die sicher ist.

00:31:45: ist in einer Gruppe, gerade wenn es sogar noch in einem Call-Response ist, dass quasi einmal vorgesungen wird und einmal nachgesungen wird.

00:32:07: Es ist recht sicher, man macht was zusammen, ohne wirklich, ich sag mal, in Austausch gehen zu müssen. Ja, kann ich sehen, warum das dann da... Mit der theorie hinten dran noch mal mehr verbindet ja

00:32:21: komponenten die wir bei der arbeit mit traumatisierten beachten müssen nämlich kontrollierbarkeit vorhersehbarkeit und wiederholung Es ist vorhersehbar, es ist klar, was passieren wird.

00:32:42: kann durch die Wiederholung... Wie bei dem Beispiel mit dem 3-Meter-Brett. Beim ersten Mal ist es aufregend.

00:33:10: Danke.

00:33:32: Mai: Und Du bist gerade schon zur Stimme rüber. Das ist ja auch nochmal ein ganz großes eigenes Feld für sich.

00:33:39: Wie ist das mit Trauma und Stimme?

00:33:43: neu oder was ihr alles schon wisst oder was du schon weißt. Kennst die Polyvagal?

00:34:05: Mai: Wir nehmen alles, was du uns hier rübergeben magst Und auch Wiederholung ist ja ganz wundervoll

00:34:12: Dorit: Danke.

00:34:14: aktivieren Auch da hat die polyvagaltheorie viele gute antworten gefunden und möglichkeiten und sieben portes meinte zum beispiel das singen sehr gut helfen kann uns zu beruhigen weil Dadurch dass die Stimmlippen schließen, geben sie der Ausatemluft einen gewissen Widerstand.

00:35:28: Ausatmen, dann können wir im Laufe der Zeit, also weiß ich nicht, fünf bis zehn Wiederholungen braucht es vielleicht schon, uns beruhigen.

00:36:10: also wenn ich die stimmen schließe für einen ton also wenn ich ein er nimmt jetzt das

00:36:39: Das ist jetzt der Ton der Klangschale. Was würde ich dazu machen wollen?

00:37:08: Das

00:37:15: ist, was mir jetzt im Moment gefällt.

00:37:21: gemeinsam wie gesagt einen ton zu machen oder eine atemübung und dabei mal nicht mit dem f auszuatmen Sondern jetzt mal mit einem Ton. Also ich mache, weiß ich nicht, die sogenannte Atemuhr Also ich hebe die Arme beim Einatmen und mache F.

00:37:53: zum

00:38:04: ausatmen das wiederhole ich ein paar mal jetzt

00:38:12: sagtest du ja schon die mantra des mantra singen und warum das so gut ist und was ähnliches haben wir auch bei den sogenannten heilsamen lieder

00:38:47: wie ein baum im gleichgewicht spür ich meine mitte Wie ein Baum im Gleichgewicht spüre ich meine Mitte.

00:40:13: manchmal auch mehrstimmig auch mal mit Rhythmus und was Frischeres sozusagen, wenn man was Aktivierendes haben möchte. Genau, also das kann ich zum Beispiel sehr empfehlen was ähnliches Gibt es auch von den sogenannten Body Songs.

00:40:47: ist ja ähnlich wie das Klopfen. Kennst du das? Ich weiß gerade die Abkürzung nicht.

00:41:07: Mai: EFT oder MET, je nachdem, ja.

00:41:11: Dorit: Ja, genau. Da könnte man ja auch noch Vagusnervklopfen dazunehmen.

00:41:20: Begleitung dazu und schon hat man seinen eigenen Song komponiert, der wirklich mit einem selbst was zum Ausdruck bringt.

00:42:13: Genau also das ist eine Möglichkeit, aber man kann es auch ein bisschen einfacher machen, wenn man das möchte und ein Lied nehmen, das einem eh gefällt und da vielleicht den Text verändern.

00:42:27: all die Beispiele, sowohl fürs uns gerade mal mitnehmen in die Musik, uns etwas vorsingen, als auch für viele kreative Ideen. Und ich glaube, darum geht es auch viel. Also gemeinsam kreativ zu schauen, was kann es denn sein, was mir hilft. Das ist gar nicht das eine, die eine Musikkeule ist und dann die ist für alle das Richtige, sondern was brauchst du mit deinem Nervensystem, mit deiner Erfahrung, mit dem, was du Erlebt hast ja

00:42:58: weil wir können das nicht von vornherein sagen also häufig ist es schon die klangschale für viele angenehm aber eben auch nicht für alle und das lässt sich also das muss man wie gesagt herausfinden herausarbeiten und lässt sich nicht so leicht pauschal pauschalieren kann man das nicht

00:43:22: ist.

00:43:30: Sobald Musik läuft, sind sie im Prinzip schon am Dissoziieren und Nicht-Da-Sein oder eben am Weggehen und Vermeiden. Und auch da... Wir wissen nicht, was in der Lebensgeschichte des Menschen passiert ist und es muss ja auch gar nicht immer die Exposition sein. Also ich finde es unglaublich schön, dass die Möglichkeit da ist, mit Musik so viel hervorzuholen.

00:43:56: HörerInnen, die jetzt vielleicht sich denken Oh nee, ich kann das nicht. Oder jetzt vielleicht mit selbst abwertenden Gedanken da sind und sich denken Oh ja, aber jetzt bin ich wieder nicht gut genug. Jetzt erzählen die über eine neue Therapie Methode und das kann ich ja auch wieder nicht.

00:44:13: habt oder ein Uh, das klingt aber spannend, dann ist das was, dem könnt ihr nachgehen.

00:44:35: Und wenn da ein Ablehnungs-, Angst-, Scham-, Schuldgefühl ist, dann ist das vielleicht gerade jetzt nicht euer Thema. Vielleicht wird es auch nie euer Thema sein. Oder vielleicht nehmt ihr genau diese Reaktion mit in eure nächste Therapie oder Beratungs-Coaching-Sitzung und guckt mal, wieso das so stark ist.

00:44:53: Also jegliche Reaktion ist vollkommen in Ordnung.

00:44:58: Mai. So ist es.

00:45:02: Mai: Voll, voll gerne.

00:45:07: spannend zu wissen für unsere HörerInnen?

00:45:35: Dorit: Muss ich kurz nachdenken? Klar.

00:45:44: dem Thema Therapie zu nähern.

00:47:35: Mai: Auch ein schöner Ansatz auch da titriert. Erstmal in kleinen Schrittchen sich das Thema anschauen bevor man da ganz rein hüpft.

00:47:44:

00:48:00: Ich mache jetzt einfach mal nur fünf Wochen von Mitte November bis Weihnachten und dann bin ich wieder raus, ohne dass ich mich abmelden muss oder ohne dass ich gefragt werde, kommst du wieder im Januar? Sondern vielleicht komme ich nicht wieder, vielleicht komme ich zum nächsten Projekt vor Ostern wieder oder es gibt das, der Norden sinkt das mögen auch viele, das ist auch...

00:48:29: auch in anderen Formaten. Also da kommt man in großen Hallen zusammen, in großen Veranstaltungssälen und singt mit anderen gemeinsam tolle Popsongs. Also man ist dann ein großer Chor. Also das Publikum ist der Chor, der Norden singt So heißt das.

00:48:52:

00:49:00: Tschüss Ja, für mich ist gerade sehr, sehr rund. Ich mag, wenn du möchtest, noch einmal kurz auf die Traumapädagogik-Weiterbildung eingehen die du ja dann ab diesem Jahr leiten wirst. Ich habe auch gerade nochmal kurz nachgeschmult. Am 11. April beginnt das ja dieses Jahr 2025. Ja,

00:49:24: Dorit: genau.

00:49:25: Mai: Du wirst

00:49:29: ja dabei sein beim vierten Wochenende, worüber ich mich sehr freue.

00:49:34: Das sind zehn Seminare und wir bieten...

00:49:46: Dann haben wir ein ganzes Wochenende Polyvagal-Theorie.

00:50:33: Da freue ich mich auch sehr drauf. Christian Fuchs hat ein Buch geschrieben und genau, den werde ich dann auch erst kennenlernen, aber ich bin auch dabei. Ich freue mich sehr. Dann Imaginationsübungen. Was ist das? Welche haben sich bewährt? Warum nützen Imaginationsübungen? Dann wie kann man unterstützen bei Schuld- und Schamgefühlen?

00:50:59: sich reorientieren Also wie kann man sich selbst zurückfinden ins Hier und Jetzt? Beziehungsweise wie kann man Menschen zurückholen sollten sie in der Stunde getriggert sein? Was ja auch mal versehentlich passieren kann. Aber dann muss ich halt wissen, wie kann ich die Person da auch wieder rausholen?

00:51:23: seminaren sozusagen weiterbildungen die eigentlich drei vier jahre brauchen aber man kann wir geben in alles einblicke und dann kann man sagen okay das und das aber Weiß ich nicht, zum Beispiel bei der Reorientierung das hat mich besonders angesprochen Ich gucke mal, ob es bei mir in der Nähe ein Notfallseelsorge-Team gibt.

00:52:21: Selbstanteilen, dann was sind dissoziative Störungen, also Identitätsstörungen und wie kann man da unterstützen?

00:52:40: in der eigenen Familie erlebt haben, also Bindungstraumata. Was muss ich dabei beachten? Also, dass es wiederum nicht überfordernd wird, nicht zu schnell sein zum Beispiel, ja. Aber wie kann ich andererseits auch helfen, weil die meisten haben eben auch Betroffenen eine große Sehnsucht nach Nähe und nach Bindung.

00:53:23:

00:54:00: können um Und Orientierung geben zu können, wer ist jetzt eigentlich, was gehört zu wem was von dem was in dir stattfindet, ist eigentlich ausgelöst worden von einem Täter, um, wie soll man das jetzt sagen, also um weiterzumachen, um seine Ziele zu verfolgen.

00:54:58: Also an der Stelle einfach erstmal mega, mega großes Kompliment an dich. Ich habe dir das ja auch schon in unserem Kennenlernen schon gesagt, Dorit Ich finde es hammervoll Cool krass was du da für ein Programm auf die Beine gestellt hast. Zehn Module, so vollgepackt mit so vielen spannenden Themen.

00:55:20: und da einfach eine ganz große Einladung an alle Hörenden Wenn euch das interessiert wenn ihr gerade das Gefühl habt, das klang jetzt aber mega gut, das ist ja einmal das Gesamtpaket das möchte ich bitte einmal machen, dann klickt auf jeden Fall auf den Link in den Shownotes.

00:55:46: quasi... Nächste Kohorte die nächste Gruppe in Planung. Ihr könnt auch das Institut einfach anschreiben und sagen, dass ihr auf die Warteliste möchtet.

00:56:10: Also ich finde das Projekt sehr, sehr cool, freue mich dabei zu sein und vielleicht sehen wir uns ja dann tatsächlich physisch dann gemeinsam vor Ort.

00:56:20: Dorit: Vielen Dank, liebe Mai. Ich danke dir. Und ich freue mich sehr darauf, mit dir zusammen das vierte Seminar zu machen.

00:56:26: sagen, Dorit ganz, ganz lieben Dank dir für deine Zeit, für dein Teilen deines Fachwissens deiner Erfahrung, deiner Arbeit Ja, sehr, sehr spielerischen und leichten Herangehensweise an das Thema Musik, Gesang, Trauma.

00:56:45: Danke, dass du da warst Dorit.

00:56:48: Dorit: Dankeschön dir, Mai. Sehr gerne. Gern geschehen. Bis bald. Bis

00:56:54: Mai: dann.